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Do, 15.Jul 2010, 04:36
geniesser67 hat geschrieben:Toppits,

Im übrigen, in der Schweiz verdient ein einfacher Facharbeiter mindestens seine 5000 CHF - über 3000 EUR netto lachen die nur!

Herzlich,
Geniesser67 winke winke
Hallo geniesser67

Deine Lohnvorstellungen in der Schweiz entspricht nicht ganz den Tatsachen, denn solche Löhne werden höchstens in Zürich oder Basel Bezahlt. In Bern verdient ein Facharbeiter ca. 1500 - 2000 SFR weniger, als ein Facharbeiter in Zürich. Dafür sind aber die Mietzinsen und sonstige Kosten in Bern niedriger.

Sorry für Offtoppic, aber wollte dies nur mal Festhalten, damit kein falscher Eindruck entsteht, was Schweizer so verdienen.

Gruss Torch

Do, 15.Jul 2010, 08:12
@Geniesser67: "eine in Zürich sehr bekannte Dame". Wer soll dies denn sein?

In der Schweiz sind die Löhne tatsächlich höher, z.B. verdient eine (angelernte) Verkäuferin bei Migros, Aldi, Denner, Coop mindestens 3'300 - 3'800 Franken pro Monat, was derzeit ca. 2500 - 2800 Euro sind. Aber in der Regel hat man hier eine Jahresarbeitszeit, die 10-15% höher ist, etc. Und wenn Lady MacLaine von horrenden und fast unbezahlbaren Mieten in der Innenstadt von Berlin spricht, kann ich nur lachen. Mieten in der Innenstadt oder wenigstens in der Nähe des Zentrums sind in Zürich oder Genf mindestens 3x höher. Nettokaltmiete von 7-10 Euro pro Quadratmeter und Monat (also guter Durchschnitt für Neuvermietung in guter Lage in Berlin) gibt es nicht mal in der Agglomerationen von Zürich und Genf für eine Wohnung in einem sehr schlechten Zustand an einer befahrenen Strasse.

@all

Do, 15.Jul 2010, 09:04
@rule

Nein, dies ist ein allgemeines Problem, habe ich auch so formuliert ...

Wo wir schon bei Allgemein sind: Ich bin mir sicher, das auch viele der Mitlesenden und Diskutierenden in Ihrem ''normalen'' Beruf Leute kennengelernt haben, mit denen sie auch privat verkehren und sich auch Freundschaften entwickelt haben .... oder ???

Es wird sicher den ein oder anderen geben, der sich wirtschaftliche Vorteile sprich Aufträge erhofft, ist aber nicht die Regel ....

Meine Erfahrung ist nun mal, das Damen sich so verhalten und wird mir von anderen auch bestätigt. Nachtrag: Nicht alle, aber diejenigen dann zu finden...

Do, 15.Jul 2010, 09:52
@cm

Re: Borderline: habe mich auch nicht angesprochen gefühlt ....

Re: Negative Einstellung: Es ist eine Summe der Erfahrungen, Erfahrungen muß man bzw. sollte man berücksichtigen.

Der Vergleich ist jetzt nicht gut, werde da wahrscheinlich Prügel für bekommen: Wenn Du Dir einen JAGUAR kaufst, weil er Dir gut gefällt, Du aber nur Ärger mit dem Auto hast, wirst Du Dir beim nächsten Auto so deine Gedanken machen ..., vllt. wenn der neue JAG super aussieht doch noch einmal kaufen, aber wenn der Ärger sich wieder wiederholt .... ???

Wie gesagt, der Vergleich Mensch vs. Auto paßt nicht so gut .... , sorry ....

Irgendwann muß / sollte man seine Konsequenzen ziehen ... , die ich für mich privat jetzt gezogen habe ....

Ich empfinde es auch nicht als Gejammer, ist aber wohl Ansichtssache ....

Es kommt auf die Art und Formulierung der Kritik an ....
In anderen Bereichen ist es vollkommen normal zu sagen, in dem Restaurant schmeckt es mir nicht und das Ambiente gefällt mir nicht oder Handy-Marke xy hat eine komplizierte Menü-Führung die mich nervt, kauf ich nicht mehr ...

Man kann es sich natürlich einfach machen und nur diese eine Sichtweise betrachten, aber irgendwo steckt auch zumindest ein Körnchen Wahrheit ...

Die Kern-Frage dieses Threads war Probleme den Partner im SM-Bereich zu finden und zwar von einer Domina ....

Das Fundament einer Beziehung ist GeFühl, Ehrlichkeit und Fairness .... wenn mindestens eins fehlt, hast Du auf Sand gebaut ... D.h. die Schoße hält ggf. ganz kurz und ist dann zusammengefallen ....

Man kann nicht Kümmel in den Brötchenteig streuen und sich nachher beschweren, das Kümmel-Brötchen rauskommen ....

D.h. wenn ich mich SO verhalte, was kann ich auch dann erwarten .... ???
Ggf. färbt so ein Verhalten auch auf Dritte ab ...., denke da z.B. an das Vorurteil: '' Alle PORSCHE-FAHRER SIND RASER '' Wenn ich mich im Strassenverkehr so umschaue, sind es mehr die Kleinwagen-Fahrer ....

Ich komme im allgemeinen bei Menschen ziemlich gut an, nur bei Beziehungen sieht es schwieriger aus ...., den Grund habe ich hier schon verraten und wurde schon von anderer Seite bestätigt:

Es wird aufs Auto geschaut ... !!! .... und nicht, was dahinter steht ....

Natürlich liegt es an mir: Da ich nicht bereit bin '' Auf die KACKE zu hauen '', großmäulig wie ein Pfau über die Strasse zu laufen ..., klappt es nicht .... !!!

Da ich dazu nicht bereit bin, werde ich SINGLE bleiben ...

Ja, Du hast vollkommen Recht, es gibt auf der Welt sehr viele Menschen, in schwierigen Situationen ...., dies weiß ich nämlich zufällig sehr genau ....
Bis vor kurzem habe ich mich in meiner Heimatstadt sehr stark in diesem Bereich engagiert, sowohl finanziell aus meiner Privatschatulle und über meine Firmen, habe persönlich recht viel Zeit investiert und Kontakte erfolgreich genutzt, um andere Leute mit ins Boot zu holen ....

Inzwischen habe ich mich dort wieder komplett rausgezogen ....
Den Grund kann ich Dir auch nennen: Die Reaktion der Leute darauf !!!
Ich wollte im Hintergrund helfen und gut ist, erwarte nicht das mir jemand die Füße küsst, aber in die Eier will ich mir auch nicht treten lassen ....

Die Leute kommen z.B. zu einer Mittagstafel, bekommen kostenlos gute Sachen zu essen und benehmen sich daneben .... So würde ich mich nicht als zahlender Gast im Nobel-Restaurant verhalten ....

Wenn man sich dann noch von anderen Leute, die nicht betroffen sind, blöde Sprüche anhören und sich anfeinden lassen muß ..... hört es irgendwann auf .....

Übrigens besagte Dame bezieht selber Sozial-Leistungen vom Staat, meinte sich aber auch über mein ehrenamtliches Engagement lustig machen zu müssen ....

So, und jetzt komme ich zu einem Level, an den ich eigentlich nicht landen will ....

Ich muß dich leider wiederum enttäuschen, lieber cm ..... Ich komme aus einer alt-eingesessenen Unternehmer-Familie und unser Name ist hier in der Landeshauptstadt sehr bekannt, es reicht schon die Erwähnung einer Branche ....

Ich habe mir auch einiges selber aufgebaut und erarbeitet, weiß daher auch, wie es an der Basis ausschaut ....

Ein Porsche oder etwas höherwertiges ist kein Problem für mich .....
Es gibt aber nunmal auch Leute, die auf Understatement bedacht sind, liegt auch an meiner Erziehung und Familien-Geschichte ....

Weißt Du eigentlich, was für Autos die OETKER - Familie fährt ???

Leo di Caprio und andere fahren Toyota Prius ....

Nur mal so viel zum Thema GELD haben und Wahl des Autos .....

Jeder Mensch hat andere Prioritäten und seine Art zu leben ....

Ciao

Louis

winke winke

Do, 15.Jul 2010, 10:42
@geniesser67

Es kommt auf die Altersgruppe an ...., diese Autos sind minimum, nach oben noch lieber ....

Ich jammere nicht, habe hier nur allgemein etwas aufgezeigt und wollte mal zum Nachdenken animieren ...

Alles schreit nach Gleichberechtigung, nur sind seltsamerweise einige Bereiche ausgeklammert, wie z.B. dass Mann mehr verdienen muß bei der Partnerwahl, in Konkurrenz im Job wiederum nicht ...., oder auch nur profan im Restaurant bei der Begleichung der Rechnung ....

Für mich ist es selbstverständlich die Rechnung zu zahlen, obwohl es dazu konträr läuft ....

Ich hätte auch kein Problem damit, wenn meine Partnerin mehr verdient als ich, würde mich aber wehren, wenn Sie mir teure Geschenke macht wie z.B. ein Auto schenkt oder ausstaffiert ....

Ich bin auf jeden Fall so selbstbewußt, dass ich mich nicht für andere Leute verdrehe(n werde) und weiß auch was ich kann und habe .....

An einem ''Wettrüsten'' werde ich mich nie beteiligen, auch weil es für mich die falsche Basis einer Beziehung ist .....

Im Gegenteil trete ich bewußt so auf, um genau so etwas zu vermeiden ....

Ich liege reichlich über 3.000 netto, diese Summe ist aber hier in Deutschland schon zur Zeit eine gute Summe. Zu DM-Zeiten war dies noch einiges Wert, aber seit der EURO gilt und auch gerade in letzter Zeit die Löhne gedrückt wurden, nicht mehr so einfach zu erreichen .....

Die 1.800 netto sind gewerbliche Jobs, aber selbst im Büro sind es 2.200 bis 2.600, je nach Alter 2.800 netto ..... Wie gesagt, war auch etwas überspitzt.

Ich habe den Stand erreicht, mir nicht mehr darüber den Kopf zu zerbrechen,
aber eine Partnerin habe ich deswegen immer noch nicht, was für mich jetzt inzwischen auch uninteressant geworden ist ... , nicht auf dieser Basis.

Ciao

Louis

Do, 15.Jul 2010, 10:57
@ Louis001: Soviel ich weiss haben die Oetkers und Leo di Caprio keine Probleme eine Frau zu finden. Wenn Du glaubst, dass Dein Problem bei der Partnersuche "Dein Auto und dass Du nicht grosskotzig bist" ist, dann hast Du wirklich ein Problem.

Ob Du von einer alteingesessenen Unternehmer-Familie kommst, interessiert mich in etwa so sehr wie welche Haarfarbe Du hast und übrigens finde ich solche Statements grosskotziger als einen Porsche. Aber wie Du über Frauen und auch andere Männer denkst, finde ich schlimm. Es gibt viele tolle Frauen, denen es egal ist, was für ein Auto Du fährst, und die man(n) mit Humor, Intelligenz, Unternehmenslust, Offenheit, Ansehen, etc. erobern kann, aber so wie Du jammerst, wird jede Frau mit ehrlichen Absichten, von Dir wegrennen.

Do, 15.Jul 2010, 12:27
@Toppits

%klatsch%

.... anscheinend hat zumindest jemand teilweise verstanden was ich sagen wollte ....


@Geniesser67

Ironie oder Dekadenz, das ist hier die Frage ...

Ich jammere nicht, ich habe hier nur mal die Realität angesprochen ...

Im übrigen ist der Verdienst relativ: War jetzt z.B. für einige Tage in Paris.
Eigentumswohnung 7.000 €/qm z.B. 34qm Appartment 348.000 €uro.
Ein Cafe Noir 4,80 €uro und beides in normalen Vierteln .....
Die Lebenshaltungskosten sind auch relevant ....

Du schreibst von einer Dame in Zürich, ist aber nicht die Regel ....
Wie die Dame ausschaut lasse ich mal aussen vor, kann ggf. sogar gut ausschauen. Aber hier kommen wir wieder zum Thema: Da der Erwartungsdruck so hoch ist, bzw. angenommen wird, das er so hoch ist, traut sich wahrscheinlich kein Mann an die Dame ran, gemäß: Bei der hab ich eh keine Chance .... Das ist die Kehrseite der Medaille !!!

Vielleicht hatte die Dame auch vorher Ihre hohen Ansprüche und mußte merken, dass diese nicht erfüllbar waren bzw. auch Männer nach Fassade dem Muster entsprochen haben, aber charakterlich untreu .... etc.

Louis winke winke

Do, 15.Jul 2010, 13:25
@cm

Da irrst Du Dich gewaltig ...

Die Oetkers haben da auch Ihre Probleme, weil diese nicht wollen, das eine Dame mit diesen Hintergedanken in Ihre Kreise vordringt ....

Bei einer Mätresse / heimlicher Geliebter sicherlich kein Problem ....

Leo hat sicher kein Problem, eine kennenzulernen für einen Flirt .... , aber dort ist wiederum die Gefahr von Ausnutzung, Skandalen ... groß.

Der Hochadel hat ja auch seine Probleme, u.a. wegen Protokoll .....
denk mal an die letzte Hochzeit in Schweden .....

Natürlich ist das bescheidenere Auftreten ein Problem. Das schließt nämlich die Bereitschaft des Kennenlernens von Seiten der Dame ziemlich nach unten.

Dies ist aber nicht mein Problem, sondern eher das Problem der Damen, welche dies noch gar nicht realisiert haben .... Sie beschweren sich, niemanden zu finden, aber nach dem Grund wird nicht ernsthaft gefragt ....

Ich beschränke mich nicht auf meinen Status oder meine Herkunft, habe dies nur aus dem Grund erwähnt, weil mir unterstellt wurde, ich wäre ein armer Wicht .... Meine Freunde stammen überwiegend aus der Mittelschicht, da ich dieses aufgesetzte Gehabe etc. nicht mag .... Mir merkt man nicht an, was ich habe und wer ich bin, eben Understatement und unauffällige Autos ....

Sorry für meine Ansichten, aber es sind meine Erfahrungen und ich würde lieber anders denken, es wäre sehr schön .... aber es ist nun einmal anders.

Wenn ich mir die Mühe mache, für eine Armentafel Sachspenden zu akquirieren und diese zu organisieren, mir tw. bei meiner knappen Zeit es nicht nehmen lasse, persönlich vor Ort zu sein und zu helfen, sollte man von den Besuchern zumindest ein kleines bißchen soziale Kompetenz erwarten können, oder .... ???

Das fängt damit an, das man z.B. sein Tablett wieder zurück bringt .... um die ehrenamtlichen Helfer, die Ihre Freizeit opfern, zu entlasten ....

Ich besuche z.B. auch einen Mc Donalds ab und zu, und obwohl ich fürs Essen zahle, bringe ich mein Tablett auch zum Wagen zurück ....

.... wenn Tische umgestellt werden müssen, kann man auch mal helfen, stattdessen wird gemekert, warum es nicht weitergeht und von wegen schlechter Organisation ....

.... oder wegen der Benutzung eines Salzstreuers kommt es zu einer Schlägerei, man geht dazwischen und bekommt plötzlich von beiden Kontrahenten ein blaues Auge ....

Mal ehrlich: Da soll man noch Lust haben ...

Soviel mal zu meiner Sozial-Kompetenz und meinen Ansichten ....

Vielleicht hatte ich und meine Freunde nur Pech, aber bei der Streuung ist dies eher unwahrscheinlich ... , weiß auch nicht, wo Du diese Damen kennenlernst, aber es interessiert mich auch nicht mehr ...

Ich habe es mit Humor, Intelligenz, Unternehmenslust, Offenheit, Ansehen, etc. probiert, ohne Erfolg und jammern tue ich nicht, weder jetzt noch damals.

Ciao

Louis

Do, 15.Jul 2010, 13:28
@Gast-H

nein, bin kein Autoverkäufer .....

Dann wäre ich ja auch ein schlechter Autoverkäufer ....
ich rede ja eher dagegen, ein Auto zum Brautfang einzusetzen ....

Ciao

Louis

Do, 15.Jul 2010, 13:52
@Louis001:

Wenn man Liebe nicht bedingungslos geben und nehmen kann, ist es keine Liebe, sondern ein Handel.

(Emma Goldman)

Diese Frau hat dir nie etwas versprochen (eine mögliche Liebesbeziehung...etc), sie hat dir nie etwas vorgemacht, so entnehme ich es deinen statements. Nur weil sie dir private Treffen anbot?

Was du im Endeffekt hineininterpretiert hast, solltest du hinterfragen.
Ebenso deine Erwartungen, denn die hattest du. Das ist dein Problem.
Vielleicht war sie einfach überfordert, aufgrund deiner Erwartungen?
Du kannst dich hier hinstellen wie Gott, was heißt das schon?

Es ist immer ein leichtes aus einer Enttäuschung heraus, ein falsches Spiel zu unterstellen.
Ich sehe hier nur falsches Selbstmitleid.

Do, 15.Jul 2010, 14:20
@ Louis: Ganz wirr und ja Du jammerst (finde eine Frau auf diesem Board, die dies nicht so sieht!). Wenn Du Frauen mit solch unlogischen Vergleichen zutextest verwundert mich einiges nicht mehr ....

Aber Diskussion mit Dir macht hier eigentlich wenig Sinn, denn Du sagst, dass alle (deutsche) Frauen (ausser evtl. Deine Mutter) nur auf teure Wagen, etc. stehen und somit alle viel zu oberflächlich und schlecht für Dich sind. Also vergiss es und werde entweder schwul oder Autoerotiker (sorry, dass ich das Wort Auto brauche).

Und wenn jemand seine Sozialkompetenz ständig damit unterstreicht, dass er ja ach so grosszügig und karitativ ist und dass die Hilfbedürftigen seine selbstlose Arbeit viel zu wenig schätzen, zeigt dies a) dass er "nicht selbstlos" ist und b) dass seine Selbsteinschätzung nicht gerade stimmig ist. Aber wie gesagt, ich verabschiede mich mal von dieser Diskussion mit Dir, dass alle Frauen materialistisch und oberflächlich sind.

Do, 15.Jul 2010, 19:18
Roxana Sallés hat geschrieben:@Louis001:

Wenn man Liebe nicht bedingungslos geben und nehmen kann, ist es keine Liebe, sondern ein Handel.

(Emma Goldman)

Diese Frau hat dir nie etwas versprochen (eine mögliche Liebesbeziehung...etc), sie hat dir nie etwas vorgemacht, so entnehme ich es deinen statements. Nur weil sie dir private Treffen anbot?

Was du im Endeffekt hineininterpretiert hast, solltest du hinterfragen.
Ebenso deine Erwartungen, denn die hattest du. Das ist dein Problem.
Vielleicht war sie einfach überfordert, aufgrund deiner Erwartungen?


Louis schrieb:
Zweiflern empfehle ich in diesen Fällen immer wieder gerne den Eis-Dielen / -Cafe Test.

Ma(n)n fahre mit einem normalen Auto wie z.B. VW Golf, Audi A3, A4, BMW 3er, Mercedes C-Klasse etc. (keine Schrottkisten, nichts aufgemotztes, normale Autos, die ja auch schon chic sind und heutzutage auch schon etwas kosten) bei einer gut besuchten Eisdiele vor, am besten noch mit Terrasse .....

Die anwesenden Damen werden den Mann in der Regel nicht beachten .....

Fährt ma(n)n 10 minuten später mit einem BMW Z4 oder 3er Cabrio, Mercedes SLK o.ä. dort vor, werden die selben Damen munter und es werden Sprüche entgegen und hinterher geworfen .....

Frau merkt noch nicht einmal, das man vorher schon mal dort war ....

Da mir dies zu lächerlich ist, ignoriere ich diese Sprüche meistens, wenn es gar nicht anders geht, kontere ich mit: '' Isch abe gar keine Autooo .... ''

Reaktion darauf: '' Arrogantes A-Loch !!! ''

Wie gesagt, schon 1.000ende Male erlebt und anderen Personen vorgeführt .....

Diesen Test kann man nur in dieser Richtung durchführen, umgekehrt klappt es nicht .... , wenn Männer im Cafe sitzen, kann eine nette Studentin mit dem letzten Klapper-Klapprad ankommen, das spielt keine Rolle .....

Traurig, aber wahr .......

Schätzelein.... nun wundert mich gar nichts mehr*tztztz....

Sowas kriegt (Frau) Mann auch gar nicht raus aus dieser "Denke".
Unheilbar sozusagen.... harte Diagnose. ich weiß... allesgut

Märchenstündlich...

Do, 15.Jul 2010, 20:21
Erster Akt - Frau sucht Mann – Viele Worte. - Keine Ereignisse. - Dämmerung.

Zweiter Akt – 1 Mann war an - 1ner - Frau dran! - „Seltenes“ Ereignis.
Sommernachtstraum – Teil 2? leider nein – Shakespeare vorzeitig verstorben..

Was nun?
Klischees...zum Sattlesen...
Zitate:

Frauen sind kompliziert...
...suchen sich ihre Männer aus...
...möchten zu ihrem (?) Mann aufschauen...
Er schaut auf das gebärfreudige Becken...sie...ob er die Brut versorgen kann
Ich bin nicht dumm...
Frauen sind kompliziert...
Kultur und Allgemeinwissen...
Ich verkehre auch in höheren Kreisen...
Viele Frauen haben irgendwie diesen Drang zur Selbstzerstörung und Selbstaufgabe...
Zitate, Ende...

Frisch aus dem Leben ….

Damen und Herren liäsieren nach oben und unten – gebärfreudiges Becken?
Auspuff? ...und sonstige Denkfummeleien... pfffff

Damen posten gepflegter, überlegter, seltener, intelligenter, erfahrener … Wie isses
denn bloß möglich??? Pisa?

Herren vergessen - zuweilen - Frau und Kind zu Hause – das macht sie glaubwürdig...

Honi soit qui mal y pense

erodom

Do, 15.Jul 2010, 20:26
@RoxanaSalles:

Nettes Zitat, ich konnte diese Liebe geben ..., aber dazu gehören ja immer auch zwei ....

Wie bereits erwähnt, habe ich hier nicht alle Details erwähnt, aber durch Ihr Verhalten und Ihre Worte hat Sie Hoffnung geweckt ...

Ich habe Ihr gesagt, was ich für Sie empfinde und Ihre Antwort war: Ich find Dich auch interessant, laß uns privat treffen .... Das heißt für mich, es besteht interesse, zumal auch im späteren Verlauf Gesten, Worte etc. dies bestätigten.

Wenn jemand auf mich zukommt und mich anspricht, wird diese Person von mir eine nette und ehrliche Antwort von mir bekommen. So ist es für mich normal und so erwarte ich es auch von Anderen. Ist aber anscheinend heute nicht mehr üblich ....

Auf jeden Fall treffe ich mich auch nur mit Personen, die mich Interessieren.
Wenn mich jemand von vorneherein nicht interessiert, dann treffe ich mich auch nicht mit IHR .... Macht für mich auch keinen Sinn ....

Vorgemacht hat Sie mir schon etwas, dies hat Sie zum Beispiel in Ihren verletzenden E.Mails auch zugegeben ....

Ich kann nicht mehr machen, als ehrlich auf jemanden zu zugehen, um ein Gespräch zu bitten, mein Anliegen glaubhaft darzulegen, zu zeigen, das ich es ernst meine, sensitiv präsent zu sein, Verständnis zu zeigen und auf eine ehrliche Antwort zu hoffen ...

Wie erwähnt, war ich zu jederzeit bereit, jede Ihrer Fragen zu beantworten.

Vielleicht war sie überfordert und unsicher, dann sollte man darüber auch sprechen .... , meine Tür war dazu zu jeder Zeit weit offen ....

Ich habe auch kein Problem damit, wenn jemand mir nach diversen Treffen eine Absage erteilt, weil Sie erkennt, das von Ihrer Seite die Chemie nicht stimmt oder sie Ihre Meinung geändert hat und jetzt doch keine Beziehung in Ihrer Situation will, dann sollte man aber dann auch die richtigen Worte finden. Der Ton macht die Musik ...

Natürlich kann ich mich hinstellen wie Gott ...., will ich aber auch nicht ...

Ich habe mehr das Gefühl, neben Mißtrauen hatte Sie noch stärker den ''Weiße Ritter'' Komplex ..... , der wollte ich aber nie sein bzw. diesen spielen ....

Sicherlich ist dieses Verhalten eine Enttäuschung für mich ...

Aber mal ganz ehrlich:

Was soll ich denn bitte schön denken, wenn ich aus heiterem Himmel und ohne Grund eine verletzende E-Mail (und danach weitere) mit folgenden Statements bekomme:

1) Hahaha, voll veraxxxxt ....
2) Du konntest Dich der Illusion hingeben, aus uns könnte etwas werden ...
3) So Typen wie Du (nicht näher definiert) werden mich nie beeindrucken
können .....

etc.

Da kann man(n) doch nur von einem falschen Spiel ausgehen .....

LG

Louis

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