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Re: Corona

Mo, 23.Mär 2020, 01:05
HeavyRubberPL hat geschrieben:
So, 22.Mär 2020, 22:43
Atriox hat geschrieben:
Sa, 21.Mär 2020, 04:25
...und jährlich sterben weltweit eine halbe Million Menschen an Malaria und 1,8 Mio. an TBC. Whataboutism kann ich! ☝️
Du hast aber vermutlich nicht einmal in Ansätzen diese Fragestellung verstanden. Das entschuldigt Dich dann aber auch.

Ja, vermutlich habe ich diese höchst intellektuelle und komplexe Fragestellung einfach nicht verstanden. Das wird es sein. Oder vielleicht hast Du auch keine Ahnung von exponentiellem Wachstum, dafür aber umso mehr Expertise in Äpfel-mit-Birnen-Vergleichen und Whataboutism? Nein lassen wir das, ich möchte Dir nichts unterstellen. Das kannst Du viel besser.
Die 20.000 Toten durch Krankenhauskeime sind übrigens nur geschätzt und konkret lautet die Schätzung auf 10.000 bis zu 20.000 Tote, aber dann klingt es nicht mehr ganz so spektakulär. Italien hatte in 8 Wochen 5.000 Tote wegen Covid-19 zu beklagen, wobei noch lange kein Ende in Sicht ist. Chinesische und russische Expertenteams werden das inzwischen verzweifelte und am Limit arbeitende Krankenhauspersonal vor Ort unterstützen. Weltweit haben Regierungen extreme Maßnahmen gesetzt und nehmen massive Schädigungen ihrer Volkswirtschaften in Kauf, um die Pandemie einzudämmen. Bestimmt haben die alle Deine Fragestellung nicht verstanden. Nicht einmal in Ansätzen.☝️

Re: Corona

Mo, 23.Mär 2020, 07:37
Ich hatte übers Wochenende 2 Tage Fernseh- und Radiopause. Das kann ich jedem empfehlen, man wird sofort ruhiger, kommt zu sich, denkt unbeeinflusster, eigenständiger. Den gesetzten Link von HeavyRubber finde ich in jedem Fall anschauenswert, macht er auch deutlich, dass viel mit Zahlen jongliert wird und sich auf diesen Zahlen sowie der Panik, da könnte sich etwas vervielfachen, einschneidende gesellschaftliche Maßnahmen ergriffen werden. Vielen wird es die Existenz kosten, andere verschulden sich beim Staat und der KFW usw.
Ähnlich lief es 2001 und folgend beim " Kampf gegen den Terror ", das Startsignal zu diversen Kriegen und Millionen Toten wegen Krieg.
Nun der " Kampf gegen den Virus ".
Ich habe noch die Worte des Professors aus dem Link im Ohr jetzt: Täglich verlassen uns 2200 alte Menschen sowieso auch ohne Virus wegen Krankheit oder sonstwas und wir wollen mit aller Macht verhindern, dass wir auf 30 " Corona " Fälle täglich zusteuern. Neu ist, dass man auf Corona alle testet und man jene Viren halt auch finden kann, die eben rund 10 Prozent aller in sich tragen. Das sind dann Infizierte ( was so nicht stimmt und auch erklärt wird, warum. ).
Gedanken über Corona hinaus wären wichtig: Was haben China und Italien gemeinsam? Verpestete Luft ( so der o. a. Professor ). Wer geht dem nach und erforscht die Zusammenhänge?
Die Influenca 2017/2018 mit den 25.000 Verblichenen war - alleine auf den Zahlen begründet - auch am Ende deutlich gefährlicher.
Und es verschwand mit dem Ende der Grippewelle alleine wegen besserem Wetter. In Frühling und Sommer ist Grippe ja bekanntlich nur die Ausnahme.
Wird der Hype ab Frühling bzw. wärmeren Temperaturen also eh abnehmen?
Die angeordneten Maßnahmen zu Hygiene und Vorsicht schaden aber nicht, mache ich mit. In klar abgeschwächter Form zu Übertragungswegen von Grippe und Co, ,die einen Alten mit Vorerkrankung halt immer gefährdet, sollte man so generell leben und gerade auf ältere Menschen Rücksicht nehmen.
Und ich hätte gerne einen Nachweis, der im Detail die Ursächlichkeit ausschließlich "Corona Virus - Ableben eines Menschen" belegt. Also nicht einer, der dies behauptet, sondern wirklich belegt. Habe lange gesucht und nichts gefunden.




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Re: Corona

Mo, 23.Mär 2020, 13:22
Ich glaube auch, dass man sich hier zu schnell in der Argumentation der Zahlen verliert. Übereinstimmend aus allen Stimmen kann man glaube ich festhalten, dass sich dieses Virus schnell ausbreitet und auch übereinstimmend ist m.E., dass sich das Sterberisiko durch dieses Virus erhöht.

Wenn man sich die Situation in Bergamo anguckt, wo das Gesundheitssystem hoffnungslos überlastet ist und wo die Krematorien mit der Verbrennung der Leichen nicht mehr nachkommen frage ich mich schon, ob ausgerechnet in Bergamo wirklich die Luftverschmutzung so extrem ist. Wenn das ein überzogener Hype um nix wäre, dann müsste meiner Einschätzung vor allem dort auch alles noch normal sein. Schließlich befindet sich Bergamo direkt an einem riesigen Naturschutzgebiet, das unter anderem auch für seine gute Luft bekannt ist.

Dumm finde ich so Argumentationen wie die von Wodarg "Coronaviren gibt es ja schon lange, bei Mensch und bei Tier, das ist was ganz normales". Es handelt sich bei Corona um eine Großfamilie, die Viren unterscheiden sich nicht nur durch ihre Oberfläche sondern auch durch ihren Aufbau und Wirkmechanismus erheblich. Weil es eine Zoonose ist, trifft das menschliche Immunsystem auf einen vollkommen unbekannten Gegner. Natürlich kennen wir schon lange z.B. Katzen und viele (ich auch) halten selber eine bei sich zuhause. Das heißt aber nicht, dass ein entlaufener Löwe ungefährlich ist, weil es sich bei ihm auch nur um eine Katze handelt.

CoVid-19 sticht zum Beispiel durch eine besonders hohe Infektionsrate heraus. Alleine wenn alle gleichzeitig krank werden kann das ein Riesenproblem werden. Vielerorts ist jetzt schon das Gesundhheitssystem bereits an seine Belastungsgrenze gekommen.

Südkorea hat die Situation einigermassen im Griff, das stimmt. Warum ist das so? Dort sind extreme Anstrengungen unternommen werden, öffentliche Verkehrsmittel werden regelmässig desinfiziert, soziale Kontakte sind härter als bei uns eingeschränkt und rigoros wird jeder Fall an die Quelle verfolgt und es werden weiträumige Quarantänen verfügt. Trotzdem steigen dort die Zahlen (wenn auch langsam).

Egal wo man sich die Zahlen anguckt, es ist überall ein exponentieller Verlauf. Je nach Land verdoppeln sich die Zahlen in 2-4 Tagen. Deswegen ist es absehbar, dass die Zahl der Infizierten auch in Deutschland nach einem Monat auf 10 Millionen erhöhen kann. Da sieht man sofort, dass der Vergleich mit der normalen Grippe hinkt. 10 Millionen mit Grippe in Deutschland wäre sehr wohl etwas herausstechendes und egal wie qualifiziert man als Mikrobiologe oder Arzt ist, kann man das nicht mithilfe von "Ich bin aber kompetenter Mikrobiologe" das wegdiskutieren. Am Ende zählt wieviel Särge in echt rumstehen. Wenn jemand sagt, es brennt und man anfängt zu husten und es fürchterlich heiss wird, wird man wohl kaum noch behaupten können, dass nur die trockene Heizungsluft dafür verantwortlich ist. Es wäre dann an der Zeit, die Feuerwehr in Anspruch zu nehmen.

Re: Corona

Mo, 23.Mär 2020, 13:45
Zu den überlasteten Krankenhäusern halte ich für schlüssig, dass gewisse Regionen in bestimmten Ländern erstmal wenige davon haben, dazu weniger Möglichkeiten rein technisch gesehen wie in Italien. Hinzu kommt, dass du bei etwas schwereren, oft auch leichteren Verläufen dich nun auch testen lässt. Kommt bei einer schweren Grippe Corona hinzu, endet die häusliche Quarantäne auf eigenem Entschluss und du gehst ins Krankenhaus. Also landen dort auch mehr Patienten.
Ohne Corona stand man das zumeist trotzdem zu Hause durch.
Ich z. B. hatte 2017/2018 Influenca, hab gar nicht an die Gefährlichkeit gedacht und es ( ohne jedes Medikament ) zu Hause überstanden. HEUTE weiß ich von Corona und würde es so nicht nochmal machen.
Was ich von Corona weiß, also wirklich weiß, ist, dass es für mehr Grippefälle sorgt. Viren haben die Leute ja schon immer miteinander ausgetauscht, Corona hat sich offenkundig stark entwickelt und sorgt offenkundig für mehr Ansteckung.
Und wieder die Zahlen von heute Mittag: Durchschnittsalter der verblichenen Deutschen, " bei denen man Corona ermittelt hat ": 82 Jahre und insgesamt noch unter 100 Personen.
Was mir bisher nachgewiesen wurde und wo ich uneingeschränkt konform gehe, ist, dass Corona zur Grippe-Ausbreitung beiträgt, man es nicht kennt und das man bei den Leuten selbiges entdeckt.
Nur die Ursächlichkeit, der direkte Zusammenhang zwischen jenem Virus und dem Sterben eines Menschen sehe ich nicht. DAS waren zu 99 Prozent die Vorerkrankungen dieser Leute in Verbindung mit der Grippe an sich. Deshalb meine Skepsis und ich schaue auch heute im Internet weiter danach.



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Re: Corona

Mo, 23.Mär 2020, 15:15
Hiernach ist Virenbefall der Lunge gängig, viele Viren und Pilze machen das und durchaus nicht alleine auf Corona zurückzuführen:

https://www.lungenaerzte-im-netz.de/new ... -befallen/

Auch die Folgen von Virenbefall der Lungen sind gängig:

https://www.lungeninformationsdienst.de ... index.html

Meine Frage ( nun auch im Sinne der Allgemeinheit gestellt ): Was unterscheidet Corona zu anderen Viren? Gibt es Hinweise zu anderen - höheren Mortalitätsraten auf die einzelne Erkrankung bezogen?
Unbekannter Gegner ist klar, hohe Infektionsrate auch. Also beschränkt sich alles auf mehr Grippe-Erkrankungen mit dem Faktor der Unbekannte?




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Re: Corona

Mo, 23.Mär 2020, 15:38
DomHunter hat geschrieben:
Mo, 23.Mär 2020, 13:45
Zu den überlasteten Krankenhäusern halte ich für schlüssig, dass gewisse Regionen in bestimmten Ländern erstmal wenige davon haben, dazu weniger Möglichkeiten rein technisch gesehen wie in Italien. Hinzu kommt, dass du bei etwas schwereren, oft auch leichteren Verläufen dich nun auch testen lässt. Kommt bei einer schweren Grippe Corona hinzu, endet die häusliche Quarantäne auf eigenem Entschluss und du gehst ins Krankenhaus. Also landen dort auch mehr Patienten.
Ohne Corona stand man das zumeist trotzdem zu Hause durch.
Ich z. B. hatte 2017/2018 Influenca, hab gar nicht an die Gefährlichkeit gedacht und es ( ohne jedes Medikament ) zu Hause überstanden. HEUTE weiß ich von Corona und würde es so nicht nochmal machen.
Was ich von Corona weiß, also wirklich weiß, ist, dass es für mehr Grippefälle sorgt. Viren haben die Leute ja schon immer miteinander ausgetauscht, Corona hat sich offenkundig stark entwickelt und sorgt offenkundig für mehr Ansteckung.
Und wieder die Zahlen von heute Mittag: Durchschnittsalter der verblichenen Deutschen, " bei denen man Corona ermittelt hat ": 82 Jahre und insgesamt noch unter 100 Personen.
Was mir bisher nachgewiesen wurde und wo ich uneingeschränkt konform gehe, ist, dass Corona zur Grippe-Ausbreitung beiträgt, man es nicht kennt und das man bei den Leuten selbiges entdeckt.
Nur die Ursächlichkeit, der direkte Zusammenhang zwischen jenem Virus und dem Sterben eines Menschen sehe ich nicht. DAS waren zu 99 Prozent die Vorerkrankungen dieser Leute in Verbindung mit der Grippe an sich. Deshalb meine Skepsis und ich schaue auch heute im Internet weiter danach.

DomHunter
Deswegen habe ich bewusst das Beispiel Bergamo gewählt. Die Gegend um Bergamo ist das Starnberg Mailands. Es handelt sich nicht um ein armes Nest im Süden mit schlechter Versorgung sondern um eine der reichsten Gegenden in Norditalien. Das Krankenhaus ist nagelneu und top ausgestattet.

Desweiteren gebe ich zu bedenken, dass eine Grippe nicht mit einen per Zoonose übertragenen Lungenkrankheit vergleichbar ist. Es gibt Coronaviren, die eine "Grippe" mit entsprechender Symptomatik auslösen, obwohl man als Grippe normalerweise die Krankheit nennt die durch den Grippevirus ausgelöst wird. CoVid 19 löst keine Grippe aus sondern ein schweres respiratorisches Syndrom. Und daran erkennt man schon die Gefährlichkeit. Bei der letzten SARS-Epidemie gab es ebenfalls Tote, obwohl sich die Krankheit nur langsam ausgebreitet hat und dann im Sommer ausgestorben ist. Das ist hier nicht der Fall.

H5N1 z.B. löst eine Grippe aus, ist eine Zoonose, aber kein Coronavirus. Und ebenfalls gefährlich. Es gibt deutlich mehr unterschiedliche Coronaviren (ca. 50 Arten) als Grippeviren und selbst gegen die muss der aktuelle 4-fach Impfstoff jedes Jahr angepasst werden. Für jeden Coronavirus gibt es einen eigenen Wirkmechanismus und ein eigenes Krankheitsbild. Es kann schon sein, dass es Menschen gibt, die durch Infektion mit einen anderen Coronavirus sterben und die man sie unter den Grippetoten einsortiert. Diese sortiert man aber sicher nicht unter CoVID 19 ein. Dieses Argument Coronaviren wären eigentlich Grippeviren, kommt von Wodarg, der seinen eigenen Feldzug damit unterfüttert, als Arzt müsste er es besser wissen.

Es kann auch sein, dass eine Grippe durch CoVID 19 oder auch durch gewöhnliche Pneumokokken gefährlicher wird. Aber auch das ist hier nicht das Problem. Das Problem ist, dass die Atmung so stark eingeschränkt wird, dass man intubieren muss. Das findet normalerweise intensivmedizinisch statt. In Bergamo gibt es normalerweise eher schlecht ausgelastete 48 Intensivbetten. Die sind deswegen normalerweise fast alle leer. Im Moment gibt es etwa 1000 Menschen die intubiert werden müssen und dafür reichen die 48 Betten nicht mehr aus. Also sterben manche. Natürlich sterben am Anfang nur die Schwachen. Aber dass diese Krankheit deswegen für die starken ungefährlich ist, selbst wenn die medizinische Versorgung zusammenbricht, ist eine unzulässige Schlusfolgerung.

Die Realität passt nicht mehr zu dem Narrativ von Wodarg und Konsorten. Es brennt, nicht weil uns irgendein Wissenschaftler sagt, dass es brennen könnte, sondern weil überall Rauch ist, Flammen hochschlagen und es fürchterlich heiß ist. Deswegen bringt es auch nix, wenn Wodarg und Co. sagen, dass es gar nicht brennen kann. Das heisst nicht, dass nicht ein plötzlicher Regen das Feuer löschen, wie das bei der letzten Sarsepidemie war. Trotzdem sollten wir vielleicht die Feuerwehr hinzuziehen, den Feuerlöscher holen und die Alten und Kranken aus dem Haus geleiten.

Re: Corona

Mo, 23.Mär 2020, 15:53
Dann danke ich dir für die schlüssige Erklärung zu offenen Fragen, nun ist es nachvollziehbar.

" Aber dass diese Krankheit deswegen für die starken ungefährlich ist, selbst wenn die medizinische Versorgung zusammenbricht, ist eine unzulässige Schlussfolgerung. "

...da schränke ich aber schon ein, dass belegen ja die Zahlen eindeutig. Wobei völlig ungefährlich ja niemand behauptet hat. Nur sehr unwahrscheinlich.

Du kommst jedenfalls eindeutig vom Fach und nun ist alles schlüssig. Und hoffentlich untersucht einer die völlig konträre Anzahl der Opfer - Italien um 5000, Deutschland weniger als 100 auch nach Gesichtspunkten fernab des Virus alleine bzw. im Zusammenspiel mit anderen Faktoren.
Auch hier gibt es Antworten:
https://www.youtube.com/watch?v=X9RKReLDjbM



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Re: Corona

Mo, 23.Mär 2020, 16:20
DomHunter hat geschrieben:
Mo, 23.Mär 2020, 15:53
" Aber dass diese Krankheit deswegen für die starken ungefährlich ist, selbst wenn die medizinische Versorgung zusammenbricht, ist eine unzulässige Schlussfolgerung. "

...da schränke ich aber schon ein, dass belegen ja die Zahlen eindeutig. Wobei völlig ungefährlich ja niemand behauptet hat. Nur sehr unwahrscheinlich.
In Deutschland sind bis jetzt eher sehr Alte und sehr Kranke gestorben in Italien vermehrt ältere Männer. Für Deutschland sind das wahrscheinlich Menschen die auch bei einer normalen Pneumokokkeninfektion gestorben wären. Oft kann man gar keine genaue Todesursache sagen.

Wenn die Kapazitäten knapp werden muss man eine Triage machen. Man teilt die Patienten nach bestimmten Kriterien ein, so hat der 32-jährige kerngesunde Familienvater, der es wahrscheinlich nach 4 Tagen überstanden hat Priortät gegenüber der 96 jährigen krebskranken Frau, bei der damit zu rechnen ist, dass sie das Intensivbett noch 2 Wochen blockiert bevor sie ohnehin stirbt. Die 96jährige landet also in der Statistik. Irgendwann ist aber für den Familienvater auch kein Bett mehr frei und die Zahl der 32 jährigen Familienväter, die SARS zum Opfer fallen, steigt. Natürlich hat man als sportlicher Jüngling mit guter Konstitution eine bessere Chance so etwas zu überleben, aber SARS ist auch für den eine schwere Krankheit. Hinzu kommt, dass die Gefährlichkeit auch von individuellen Faktoren abhängt. Die Immunantwort auf das Virus hat eine große Bandbreite. Deswegen kann es durchaus sein, dass der 20jährige stirbt, während der 50jährige das einfach mal eben weghustet.

Re: Corona

Mo, 23.Mär 2020, 20:50
DomHunter hat geschrieben:
Mo, 23.Mär 2020, 15:53
Dann danke ich dir für die schlüssige Erklärung zu offenen Fragen, nun ist es nachvollziehbar.

" Aber dass diese Krankheit deswegen für die starken ungefährlich ist, selbst wenn die medizinische Versorgung zusammenbricht, ist eine unzulässige Schlussfolgerung. "

...da schränke ich aber schon ein, dass belegen ja die Zahlen eindeutig. Wobei völlig ungefährlich ja niemand behauptet hat. Nur sehr unwahrscheinlich.

DomHunter

Hier ein Artikel wie sich Covid-19 bei jüngeren Menschen auswirkt.

Re: Corona

Mo, 23.Mär 2020, 21:07
egal wer jetzt welche Statistik oder welches mathematische Modell heranzieht, Tatsache ist, dass an Covid 19 Menschen sterben, die ohne die Infektion eventuell etwas länger gelebt hätten oder auch nicht....
es ist zwar noch keiner lebend hier rausgekommen aber es muss ja nicht jetzt sein.
ich freue mich schon auf die Zeit nach der Pandemie, wenn dann all die Besserwisser aus ihren Löchern hervorkriechen und auf die einhauen werden, welche jetzt den Mut hatten Entscheidungen zu treffen.
Wobei es sicher nicht einer gewissen Ironie entbehrt, dass die Parteien und deren Politiker, die in den letzen 20 Jahren unser Gesundheitssystem immer weiter abgespeckt (oder auch kaputt gespart) haben, sich jetzt als die großen Macher hervor tun, die eben dieses Gesundheitssystem vor dem (von ihnen verschuldeten) Kollaps bewahren wollen.
Aber ich halte es mit dem großen Philosoph Steppi Stepanovic der einst sagte: "Lebbe geht weiter"
Man kann leichter ein Atom zertrümmern, als ein Vorurteil

http://www.myblog.de/janus4252

Re: Corona

Mo, 23.Mär 2020, 21:27
Janus4252 hat geschrieben:
Mo, 23.Mär 2020, 21:07
ich freue mich schon auf die Zeit nach der Pandemie, wenn dann all die Besserwisser aus ihren Löchern hervorkriechen und auf die einhauen werden, welche jetzt den Mut hatten Entscheidungen zu treffen.

Ja, das wird ganz sicher spannend und aufschlussreich. Wobei die aktuellen Entscheider fast nur verlieren können. Passiert nichts, dann war alles völlig übertrieben und sie haben die Wirtschaft ruiniert. Kommt ein Szenario wie in Italien, dann wurde zu spät und unkoordiniert reagiert.

Re: Corona

Mo, 23.Mär 2020, 23:43
Den Zahlen traue ich eh nicht über den Weg. Italien zählt jeden Toten als Coronatoten, bei dem Coronaviren nachweisbar sind. Die Sterberate von auf den ersten Blick 10% ist so absurd hoch, dass sie gar nicht stimmen kann - die Vermutung kann nur sein, dass es in Italien eher 500.000 Erkrankte gibt als die offiziell angebenen 60.000.

Gegenbeispiel Iran. Angeblich sollen dort nur 23.000 Infizierte festgestellt sein und das bei einer extrem hohen Genesungsrate von bereits ca. 40% gegenüber nur 12% in Italien. Gleichzeitig liest man, das Land sei in einer fürchterlichen Virenkatastrophe. Und obwohl man das seit einer Woche immer wieder liest, steigt die Zahl der Infizierten nur geringfügig?

Rätsel über Rätsel, Unlogik und leicht erkennbare Falschinformationen - nur weiß niemand so genau, wo denn jetzt was wirklich falsch ist. Aber dass es nicht stimmen kann, was uns die Zahlen weismachen wollen - das ist absolut eindeutig.

Und die neuesten Verschärfungen sind sowieso abgekartet. Noch am Freitag wollte man uns vorspiegeln, es käme auf das Verhalten am Samstag an. Am Samstag hat die Polizei weit überwiegend das besonnene Verhalten der Bevölkerung gelobt. Und trotzdem wurde dann am Sonntag die bundesweite Keule ausgepackt. Berlin führt eine Ausweismitführpflicht ein, Handydaten werden ausgewertet, Bargeld wird ohne echten Grund eingeschränkt (die Übertragung über Bargeld ist nahezu ausgeschlossen, auch nach Interpretation der Virologen) und die ersten Mitbürger sind schon auf dem Denunziationskriegspfad und fragen schon öffentlich, ob man ungehorsame Nachbarn verpfeifen darf so wie einst die Blockwarte vor 80 Jahren.

Das alles ist schon nicht nur seltsam, sondern sehr verdächtig und egal wie ernst die Bedrohung durch das Virus ist, so kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass hier ganz massiv freiheitsfeindliche Politik betrieben wird - der alleswissende Überwachungsstaat wird jetzt unter dem Deckmäntelchen des Infektionsschutzes eingeübt. Und ich glaube auch nicht, dass das wieder zurückgenommen werden wird. Ein wenig gelockert als Augenwischerei vielleicht, aber mehr auch nicht.

Re: Corona

Di, 24.Mär 2020, 06:42
https://rationalwiki.org/wiki/Hanlon's_razor

Mein Tip:

Lieber chinesisch lernen oder töpfern oder ein gutes Buch lesen als zu versuchen die aktuelle Lage und deren Hintergründe rational zu erfassen. Verschwendete Lebenszeit! Das Rumlabern und Grübeln macht Euch doch nicht glücklicher..

Haltet Euch an die gültigen Empfehlungen bzw Vorschriften und nutzt die Zeit in dem Rahmen sinnvoll. Ist natürlich nur ein Tip.
Gesperrt

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