Paradigmemwechsel - AI - Künstliche Intelligenz uswusf

Hallo erstmal :- )

Jo mehr geht wohl nich. Weiss ich ja. Wobei wenn schon , dann auch richtig :- )

Und gemaess meinem Credo, wo sagt, wattmichnichinteressiertdattklickichnichan, schreibe ich dennoch mal kurz was dazu.

Es war nur eine kleine Meldung vor wenigen Tagen, wer zB Heisenews abonniert hat , https://www.heise.de/newsticker/ ) oder gar selber aktiv ist Schach- oder Go/Weichi/Baduk-maessig, der weiss eh schon Bescheid....

Einen Grossteil meiner Jugend habe ich in Schachklubs verbracht. Um es immerhin zu gefüehlten DWZ/Elo von knapp über 2000 zu bringen. ( Zum Vergleich, Supergrossmeister haben diese Tage ca 2700 bis 2800 Elo.

Und um dann mein Interesse auf Go zu lenken, welches so unglaublich interessant, ästhethisch und tief ist. So tief und so intuitiv, dass man es für völlig "unprogrammierbar " hielt, jahrzehntelang.

Dann vor ca einem Jahr oder so, AlphaGo, programmiert by Deep Mind , einer Google Abt für künstliche Intelligenz, die es tatsaechlich, nach einigen Anläufen, fertig gebracht hat, die stärksten lebenden Go Profis auf diesem Planeten zu deklassieren.

Wer den Unterschied zwischen einem Go Profi und einem Go Amateur jemals am eigenen Leib erfahren hat, weiss was das bedeutet. Es war, ist, schlicht unfassbar, was dort geschehen ist, geleistet wurde.

Youtube hat alle Partien und alle Kommentare ( zb mit Michael Redmond, einem der wenigen 9-Dan Pros nichtasiatischer Provenienz )

Ok. So far so good. Live with it.

Dann vor einigen Tagen die Meldung über AlphaZero. Selber Programmierstall. Nur eben für Schach.

Was jetzt keine Neuigkeit ist. Seit Jahren hat das staerkste Programm (Stockfish 8, aber es gibt viele andere, Houdini, Komodo etc ) schon eine Spielstaerke von Elo 3.300. Keine Chance fuer einen Menschen und sei er noch so aussergewöhnlich. Damit hat man sich schon eine Weile abgefunden.

Wobei es immer noch den ein oder anderen Stellungstyp gibt, den die "engines" nicht wirklich verstehen. Aber das ist nur noch eine Frage der Zeit.

Ok. Was man wissen muss, um die Tragweite des Ereignisses wirklich wuerdigen zu koennen ist, dass alle bisherigen Programme zumindest teilweise auf menschlichem Input basieren.

Eroeffnungsdatenbanken, Endspieltables.
Trillionen von gespielten Grossmeisterpartien und hastenichgesehen.

Aber was jetzt passiert ist. Ohne Worte. Breathtaking. Ein absoluter Durchbruch.

Man stelle sich nur einmal vor. Schach ist bekannt seit mehreren Tausenden Jahren , mit leicht anderen Regeln für eine Zeit, aber seit ca 400 Jahren gibt es echte Schachtheorie und die besten menschlichen Geister haben sich versucht daran, ihren Geist gestählt und ihr Leben dieser "Kunst" gewidmet.

Aus meiner Sicht gibt es kaum Vergleichbares zu Schach, Go oder evtl noch Bridge auf diesem Niveau. Also was heissen soll dass man es spielen kann auf absolutem geistigen Höchstniveau, ihm philosophische Tiefe zugestehen kann uswusf.

Nur mal so in den Raum geworfen: die theoretisch moeglichen Varianten im Schach werden auf 10hoch40 geschaetzt ( cf Weizenkornlegende ) . Die moeglichen Varianten im Go auf 10hoch80 was oft gleichgesetzt wird mit der Anzahl der Atome im Weltall (!)

Was bedeutet, dass man mit "brute force" Methoden unglaublich grosse Rechnerkapazitaeten benoetigte, um diese Moeglichkeiten auch nur ansatzweise zu berücksichtigen.

Dennoch haben menschliche Programmierer es geschafft, die seinerzeit staerksten engines zu erschaffen.

Aber es war immer impliziert, dass es der Mensch ist, der die Vorgaben, den Input, den framework etc stellt für diese Leistung. Im Sinne von, Computer sind grundaetzlich nicht intelligent sondern immer nur auf der Höhe der jeweiligen "Softwarejongleure".

Nicht so im Fall von AlphaZero... Oh, no....

Deepmind hat es tatsaechlich vollbracht, AI, Machine Learning, Neuronal Networks etc so zu perfektionieren, dass... ja dass....

AlphaZero bekam die Regeln.

Und eine zugegebenermassen extreme Rechnerkapazitaet. Aber dann , nichts weiter.

Und begann gegen sich selber zu spielen. Und nach 4 ( VIER , VIER !!! ) Std hatte es eine Spielstaerke erreicht, die das staerkste derzeit existente Schachprogramm voellig, absolut und eindeutig deklassierte.

Und es ist bereits jetzt evident, dass es nicht mehr um brute force geht, sondern um pattern recognition. Um eine Heranghehensweise an Stellungsprobleme und Beurteilungen, die man niemals einer engine zugetraut haette. Eben einer quasi intelligenten Herangehensweise.

In 4 Std zu erreichen, wozu die Menscheit in Jahrhunderten nicht in der Lage war. Ohne input.

Das ist einfach unglaublich.

Aus schachprofessioneller Sicht macht es nun keinen allzugrossen Unterschied mehr, um wieviel staerker die engines sind, alldieweil es schon lange diese Trennung gibt zwichen menschlichm und computerbasiertem Schach.

Aber denkt man dies weiter, und alle Meldungen bestaetigen diese Tendenz, dann bedeutet diese Entwicklung nichts weniger als einen Durchbruch in der künstlichen Intelligenz.

Überall liest man Studien, Voraussagen, Warnungen etc dass in den naeachsten 10-20 Jahren Millionen (!) von Jobs verloren gehen werden.

Niemand kann sich dass so wirklich vorstellen, as yet. Also ich konnte es jdflls nicht.
Aber es ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Es wird kommen.

Und schon geht es los mit den Ethikkommissionen. Es ist ein absolutes Horrorszenario, sich vorzustellen, was moeglich sein wird und wozu es, in den "falschen Haenden" misbraucht werden wird.

Die Berufung, der Beruf der Domina ist wohl zumindest für eine Weile eher nicht betroffen :- )

Wobei, sieht man sich die Entwicklung in der Androiden/Robo/Mechatronics - Welt mal näher an. Den schon sehr lebensechten Silicongestylten Loverobots, dann fuehlt man, dass es kommen wird.
( Schon meine fleshlights haben ein natürliches feeling, Augen zu und rein bzw durch :- ))

Logo, nixx und niemand wir mir meine Herrin ersetzen. Die mich kennt und mich versteht, in and out.

Aber sonst... ( https://www.bostondynamics.com/)

Sicher, wie bei allen technischen Entwicklungen wird es ankommen auf die kluge und intelligente Nutzung. Von daher gibt es Hoffnung. Aber auch berechtigte Paranoia.

Schaunmermal. Vielleicht erlebe ich es ja noch...

Besorgte Gruesse Moro

moronikus hat geschrieben:Hallo erstmal :- )
Logo, nixx und niemand wir mir meine Herrin ersetzen. Die mich kennt und mich versteht, in and out.
oro

Abwarten. Die erste Computer/Programme haben schon den Turing-Test bestanden. Androiden sind nicht mehr eine Frage des ob, sondern eine des wann.

guenter58095 hat geschrieben:Die Entwicklung bei Sexdolls finde ich durchaus spannend. Gerade bei der sprachlichen Interaktion wird sich bald einiges tun. Befeuert von dem technikfreundlichen chinesischen Markt, wo die staatliche Geburtenkontrolle zu einem Männerüberschuss in zweistelliger Millionenhöhe geführt hat. Dort und auch in Indien entsteht ein riesiger Markt für solche Spielzeuge.
Aber: Das ist vielleicht doch zu viel Off-Topic.

Find ich gar nicht zu . Und hoechst interessant.

Schon "Eliza" , eines der ersten Prototypen dieser Art von artifizieller Kommunikation, hat mich sienerzeit beeindruckt. 20 ? 25 jahre her ? Der Klassiker bei den Antworten, die das Programm offensichtlich nicht verarbeiten konnte, war dann immer :

" Do you have any psychological problems ?" :- )

Wobei das alles noch Kappes war und ist. Was man auch heute noch an den diversen Chatbots auf kommerziellen Webseiten sieht im Sinne von: Do you need any help ? "Leck mich." Wenn Deine Scheissfirma es nicht mal für noetig haelt ein Callcenter ( was schon grenzwertig an sich ist ) zu zahlen, glaubst Du wirklich Dir vertraue ich mich an ?

Oder man wuehlt sich mal durch durch diese verfixxten Menues von Grossfirmen wie Telekm oder ähnliches. Nach einer Minute schon habe ich regelmaessig das Bedürfnis meinen Vertrag zu kuendigen.

Es liegt natuerlich auch an uns. Wie viel wir uns gefallen lassen. Wie viel fuxxing bullshit man willens ist, zu akzeptieren.

Gestern bei BurgerKing. Tussi hinter dem Tresen mit Headphones. Sonst 2 andere Kunden. 5 Mins. Bedient hier und bedient da. Halt ich nicht mehr aus diese Kaxxe. Und bin hungrig gegangen. Sowas muss man nicht unterstuetzen. OK fastfood nu eh nicht aber manchmal hat man halt Zeitdruck ( Herrin wartete und wollte nixx von BK )

Anderes Bsp. Deutsche Bnk : Sachbearbeiter meldet sich nicht ( gesachaeftlich ) seit gefuehlten 10 Jahre. Jaaaaa aber nun macht die DB Umfrage. Kundenzufriedenheit. Und ploetzlich ruft die Pappnase an. Schickt emails. Ob ich denn zufrieden waere mit dem Service. Meine gute Erziehung haelt mich dann immer zurueck durchs Telefon zu springen....

Nochmal DB: Brauche ich asiatische Devisen. Nicht vorraetig. Nur in Hptstelle. Na gut. Angekommen dort erfaehrt man, in voellig emotionsloser, gar herablassend gefuehlter Weise, ne so was machen wir schon lange nicht mehr. Was, for godsfuxxingsake, hat die Filialtussi davon abgehalten, bei der Hptstelle mal eben die Sachlage abzuklären ? Nixx. 2 Min Arbeitszeit. Fuxx you ! Es ist auch eine Frage der EINSTELLUNG. Und die ist sowas von unprofessionell. In gefuehlten 90 % der Fälle...

Privat vom verfixxten Onlinebanking gewechselt zur Sparkasse. Wo es doch tatsaechlich noch Sachbearbeiter gibt. Und Filialen in diversen Stadtteilen.

Die, wo einen kennen ! Jo. Iss nich umsonst. Aber so was von wert. Finde ich.

Frueher war das normal.

Heute ist Geiz geil und für einen Euro im Monat ( plus ! ) bekommt man eine direktbank. Hat man aber mal eine Frage. Passiert mal was ausser der Reihe.

Jedes Mal ein anderer Sachbearbeiter. Jedes Mal die gleiche belanglose, lustlose, verfixxte Standardantwort. Ich war es so was von Leid. Schluss Aus Ende. Nicht mehr mit mir !

Und ich könnte Bsp aufzaehlen ohne Ende, Krankenkasse, Versicherungen, Banken. Amazn.

OK, Ausnahmen bestaetigen die Regel. Immerhin. Es gibt sie noch, hier und da, Mitarbeiter, die sich kuemmern mit Engagement, aber selten, immer seltener.

Huch, nu bin ich doch tatsaechlich von kuenstlicher Intelligenz und Zukunftstängsten abgedriftet zur Servicewueste und Managementdefiziten.. Na ja.

Man sollte sich nicht alles gefallen lassen, nicht jeden Dreck mitmachen.

Aber um zum Thema zurueckzukommen.

Den Bot, der mich libidonös und fetischtechnisch voll versteht... der muss erst noch programmiert werden :- )) Und nach Silikon darf er auch nicht riechen :- )

LG Moro

Und das stärkste Go Programm, das gegen den besten Go Spieler :0 gewonnen hatte, wurde wiederum von einem anderen Programm besiegt, ich denke auch :0, das völlig neue, bisher unbekannte Strategien entwickelt hatte.

Werden dann Kriege einmal von Computern geführt? Wie ist das ethisch zu bewerten?

Die Folgen der Digitalisierung werden unterschiedlich eingeschätzt. Ich werde das Gott sei Dank beruflich nur noch streifen. Aber hatten wir nicht einmal die Vision, dass die Maschinen unsere Arbeit erledigen? Funktioniert wohl nicht, ohne gleich in eine politische Diskussion einmünden zu wollen, derzeit läuft einiges schief, einigen wenigen geht's super. Der Rest muss schuften und wird mehr oder weniger gerecht entlohnt.

Nun, ich weiß wie frustrierend es ist, gegen meinen Rybka zu spielen. Aber ab und zu macht auch dieses Schachprogramm Fehler, gut, nicht mehr das neueste, aber gut genug für jeden Menschen.

Ich war Angestellter und bin seit geraumer Zeit selbständig. Als Angestellter wurde ich z.T. wie eine Zitrone ausgepresst. Ich weiß noch, dass wir fürs Mittagessen des Öfteren nur 6 Minuten Zeit bekamen, hin und her mussten wir laufen. Die Bezahlung war eher Schmerzensgeld als Lohn.

Als mein Chef fragte, der freilich die Hauptschuld an diesem Stress hatte, ob er eine zusätzliche Kraft bekäme, hieß es, Service (für den geworben wurde: Priorität hatte angeblich der Kunde) wäre zweitrangig.

Aber die Kunden lassen sich auch gerne Honig ums Maul schmieren und vera ... Ich tue das nicht, aber hole eben nicht alles raus, was geht (und es geht ein Vielfaches).

Als Selbständiger habe ich Kunden, die rufen am WE an oder um 6 Uhr in der Früh. Weil ich ja nur für diesen einen Kunden arbeite. Ich möchte nicht wissen, mit welchen Spinnern es Dominas zu tun bekommen.

Der Kunde kann nicht einmal zwischen guter und schlechter Arbeit unterscheiden, er kann günstige Preise nicht honorieren, denn nur was teuer ist, muss gut sein, sonst wäre es ja nicht teuer.

Ich habe den Verdacht, dass wir mit vermeintlich guten Leistungen unsere Seele, unseren Narzissmus streicheln wollen. Wir haben nur das Beste verdient. Und das heißt auch, dass der andere für lau sofort springen muss, ganz egal, wieviel Arbeit er gerade um die Ohren hat.

Anderen Selbständigen geht es ähnlich. Und von den Kunden, die nicht zahlen, will ich gar nicht reden. Ich könnte noch viel mehr sagen, aber habe leider nicht die Zeit, die Kunden warten.

Gruß

Odysseus

Darf ich mal fragen, warum beim Schach zwischen Frauen- und Männer-Titeln unterschieden wird?

Tabelle bei

https://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl

Und warum bei Frauen, laut Wiki, Folgendes gilt?

"Frauen als Großmeister
Der Titel Großmeister ist nicht auf Männer beschränkt, sondern kann auch an Frauen verliehen werden, wenn sie die entsprechenden Normen erfüllen."

Welche Normen?

Haben Frauen kleinere Gehirne? Das wüsste ich aber!

https://www.n-tv.de/wissen/frageantwort ... 90686.html

Frauen haben keinen Ödipuskomplex.

Hey Sev ! :- ) frohes Neues !

Deine Fragestellung ehrt Dich natuerlich als eingefleischter Sub und Verehrer des
staerkeren Geschlechts :- )

Und Odysseus' Einzeiler hat, auf seine Weise durchaus auch seine Berechtigung, gibt es doch auf hohem Niveau psychologische Untersuchungen bzw Interpretationen des Vatermordes/Königmordes im Bezug auf das königliche Spiel, und das schon seit 1931 ( siehe auch Reuben Fine, Die Psychologie des Schachspiels )

Zu allererst muss man vorausschicken, dass die FIDE, der derzeit offizielle globale Verband des Schachspiels ( dessen Leitung und Politik allerdings durchaus substantieller Kritik ausgesetzt ist ) an jedem vergebenen Titel verdient ueber Gebuehren.

Das ist uebrigens auch im GO Spiel nicht anders, der Nihon Kiin verdient wunderbar daran, Titel auch an Amateure zu verleihen, weshalb zb ein japanischer Amateur 5. Dan nicht staerker spielt als ein deutscher 2. Dan nur um mal ein Bsp zu nennen, aus eigener Erfahrung. )

Das weibliche "Schachintelligenz" der Männlichen in überhaupt nichts zurücksteht, diesen Beweis haben wohl am offensichtlichsten die ungarischen Polgar Schwestern erbracht. Laszlo Polgar widmete sich ausschliessich und intensiv dem homeschooling und Schachtraining seiner drei Toechter, von denen zwei ( Zsusa und vor allem Judith ) nicht nur gut aussahen, sondern auch Grossmeisternormen
im Fluge erreichten. Judith Polgar gilt als eine der staerksten weiblichen Spieler aller Zeiten https://de.chessbase.com/post/judit-pol ... bereiterin , taktisch extrem versatil und auf hoechstem Niveau kompetitiv. Elo Wertungszahl von ca 2700, was einem Grossmeister der oberen Klasse entspricht.

Insofern hat Polgar quasi bewiesen dass es nur eine Frage des Coachings, des intensiven Trainings ist, natuerlich auch gepaart mit entsrechendem Talent, das ueber die Staerke eine Schachspielers entscheidet, ungeachtet des Geschlechts.

Heutezutage ein Gemeinplatz, in den 70/80ern eher noch nicht und auch heute gibt es noch Vertreter eines geschlechtsspezifischen Spielstaerkeunterschieds, wie zB ehemaliger WM Kandidat Nigel Short aus Grossbritannien in einem Artikel in New in Chess in 2015, wofuer er allerdings einen heftigen shitstorm entfachte, meiner Meinung nach zu Recht, aber ich mag seine Artikel sowieso eher weniger... Hou Yifang aus China, derzeit ca Elo 2680 ist ein wunderbares Beispiel fuer weibliche Grossmeisterstaerke.

Im Prinzip ist es so, dass WGM Titel vergeben werden und wurden weil es rentable ist fuer die Fide. Und auch weil es einfach damals und eigentlich auch heute noch, wesentlich weniger, also zahlenmaessig weniger, Frauen im professionellen Schach gab und gibt. Also hat die FIDE Frauenturniere, und Frauenweltmeisterschaften ins Leben gerufen. Die dann insgesamt Elozahlenmaessig ( also spielstaerkenmaessig ) relativ weit unter den männlichen GM Turnieren lagen.Womit viele Frauen GMs leben konnten. Manche aber auch nicht, wie zB Judith Polgar, die konsequenterweise nur Männerturniere ( zumeist jdflls ) mitspielte und dies mit grossem Erfolg.

Hou Yifan ebenso. Es gab sogar kürzlich einen Eklat, ich glaube es war im Gibraltar Open, wo sie aus Protest , dass sie nur gg Frauen gepaart wurde, trotz Protests, eine Partie quasi kampflos verloren gab um ihrem Unmut Ausdruck zu verleihen.

Also, in a nutshell, Tatsache ist, dass es weniger Frauen gibt, die professionell Schach betreiben.

Genauso erwiesen ist, dass die besten Frauen ohne weiteres männlich dominierte Wertungszahlen, also Spielstaerkeniveau, ereichen können. Wenn sie denn entsprechend gefördert wurden, das Talent besitzen und auch die Ausdauer, die diese Profession erfordert, mit all ihren Unwaegbarkeiten.

Einen wirklichen Staerkeunterschied irgendwie zu belegen ist eher muessig.
Wieso auch. Kampfgeist, Killerinstinkt usw, wer hier aus unseren Reihen wuerde bestreiten wollen dass Frauen zu solchen basic instincts durchaus in der Lage sind :- )

Aber, es sind eben nicht so viele im Vergleich zur Gesamtanzahl an Profis.

Und deshalb die Diskrepanz in den Wertungszahlen und die Verschiedenheit der Titel bis zu einem gewissen Niveau.

Im GO Spiel in Asien ist es uebrigens ähnlich. Es gibt wohl weibliche Profi 9Dans zB in China. (zB Rui Naiwei und Feng Yun ) . Was den höchsten Profi Grad darstellt. Aber es sind immer noch sehr wenige. Und die Gruende sind vergleichbar mit den Schachprofis, glaube ich jdfalls sagen zu können.

Nur so am Rande, ich erinnere mich bestens an meine erste Turnierpartie gg eine Frau, seinerzeit deutsche Meisterin im Blindenschach. Und später wollte ich weibliche Gegner, besonders die gutaussehenden, irgendwie beeindrucken :- )) Von daher, die Waffen einer Frau, neben dem Intellekt, man sollte sie niemals unterschatzen... Aber wem erzaehle ich das :- )

LG Moro

Hallo Leute,

wenn ich höre oder lese, dass elektronische Gehirne in absehbarer Zeit schlauer sind als der Mensch, dann wird mir himmelangst. Diese Vision wie in einigen SF-Storys, sei es schon von Isaac Asimov, Karel Capek oder auch einige Star Trek-Folgen, dass der Mensch von intelligenten Robotern versklavt wird, könnte schon in einigen Jahrzehnten erschreckende Realität werden. Konzernmanager in grenzenloser Gier tun alles, was machbar ist, wenn sie die Dollarzeichen sehen, und merken nicht mehr, dass sie alles gegen die Wand fahren. Oder stellt euch jemanden vor, der ein Messer an der Kehle anliegen hat, noch nicht gemerkt hat, dass es scharf ist, weil er es für ein Filmrequisit hält, und erst wenn es drin steckt und er mit durchschnittener Kehle sein Leben aushaucht, merkt er, dass es scharf war, aber dann ist es zu spät. So ähnlich wird es der Menschheit mit der künstlichen Intelligenz gehen. Hier werden Geister gerufen, denen wir nicht mehr Herr werden, aber bemerken werden diejenigen, die sie gerufen haben, es erst, wenn sie selbst vom Mächtigen zum Nichts geworden sind.

Ich erinnere mich noch an ein Radiointerview, als die CEBIT eröffnet wurde, ich weiß nicht mehr, ob es 2017 oder schon die von 2016 war, da wurde so ein deutscher Software-Entwickler interviewt, und er sagte ernsthaft und WÖRTLICH: "Wir trachten ja danach, dass der Mensch in zehn oder zwanzig Jahren Bestandteil des Internets selbst wird.". Das hab ich mir gemerkt und werde es wohl nie vergessen, weil ich nur entsetzt war und mir erst mal dachte, was haben sie dem denn für Drogen gegeben, oder was haben sie dem ins Wasser getan, dass der solchen Senf labert? Solche Leute halte ich für potenziell gefährlich für die Menschheit, mindestens so gefährlich wie die Erbauer der Atombombe in den 40er Jahren.
Ich hoffe, dass diese Entwicklung jemand noch bremst, sie geht wirklich in keine gute Richtung.
Ich hoffe, dass ich diese Dinge nicht mehr erleben werde, und das meine ich verdammt ernst.
Und wie die Wirtschaft dann laufen soll bei bis eute nie gekannter Massenarbeitslosigkeit, das weiß sowieso niemand, weil sich diese Entwickler darüber keine Gedanken machen, die leben in ihrer Nerdwelt und spielen mit ihren Programmen, die sie der realen Welt dann aufzwingen. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt, hoffentlich ist dieser Spruch wenigstens wahr.

Bis neulich. Viele Grüße vom Dreiachser.