Meldepflicht beschlossen - Seite 15

guenter58095 hat geschrieben:Du diskreditierst z.B. die Presseartikel der WAZ als Übertreibung und führst als Beleg Artikel der WELT und des FOKUS an. Die kommen sogar zu höheren hochgerechneten Werten - widerlegen letztlich deine eigene Argumentation. Das hinterlässt den Eindruck, dass du die WAZ-Artikel nicht gelesen bzw. nicht verstanden hast oder Vorurteile deine Sicht verstellen. Die Relativierung in deinem letzten Antwortposting macht es nicht besser. Wenn du schon Argumente anzweifelst, die mit Zahlen und Fakten hinterlegt sind, hättest du selbst plausible Daten liefern und/oder brauchbare Quellen angeben sollen. Das hast du verpasst.

Moment mal. Wer etwas behauptet, dem obliegt auch die Führung sinnvoller Nachweise und kann sich nicht etwa damit begnügen vom Gegenredner den Gegenbeweis haben zu wollen.

paul49 hat geschrieben:Ich denke, dass es natürlich Zwangs-, Migranten-, Beschaffungs- und Armutsprostitution usw. gibt, aber längst nicht in dem Ausmaß, wie einige vorgenannten Beiträge und Zeitungsartikel teils weiss machen wollen. Das glaube ich einfach nicht.
Ich denke der überwiegende Teil wird das schon freiwillig machen.

Bügeleisen128 hat geschrieben:Freiwillig gezwungen vielleicht. Diese Grauzone, in der man nicht klar zwischen Freiwilligkeit und Zwang unterscheiden kann. Ich vermute dass dies der größte Teil ist

Die Reglementierung zielt auch darauf ab, dass angenommen wird, daß es niemals zu einer freiwilligen Prositution kommt und das Frauen dies "freiwillig" nur aufgrund von wirtschaftlicher Not tun (die Probleme von männlichen Prostituierten werden dabei meistens gar nicht berücksichtigt). Von der Reglementierung wäre jede Domina betroffen, ob sie will oder nicht. Und zwar zum einen in Form des Hurenausweises, der zwar einen Decknamen, aber zwingend ihr Lichtbild enthalten muss (Muss ich mir den dann als Kunde vorher zeigen lassen, um sicher zu gehen, nicht zu einer illegalen Domina zu gehen?) und zum anderen ihr die Pflicht auferlegt zu einer Gesundheitsberatung zu gehen, bei der die Frau vor einer Amtsperson Auskunft über intime, persönliche Details geben muss (Wie läuft die Beratung ab? Ist das so eine Art Idiotentest für Huren bei der mit Ihnen über Verhütung gesprochen wird?). Was passiert, wenn die Amtsperson entscheidet den Schein nicht zu erteilen, weil sich die Frau aus seiner Sicht als Beratungsresistent erweist...?

Auch die Erlaubnispflicht für Bordelle könnte ein erster Schlag gegen die Infrastruktur der Prostitution sein.

Na endlich sind wir wieder beim Thema

Xipolis hat geschrieben: Die Reglementierung zielt auch darauf ab, dass angenommen wird, daß es niemals zu einer freiwilligen Prositution kommt und das Frauen dies "freiwillig" nur aufgrund von wirtschaftlicher Not tun (die Probleme von männlichen Prostituierten werden dabei meistens gar nicht berücksichtigt).

Und genau dies ist eben die unglaubliche Arroganz und Überheblichkeit - denn ich gehe ganz sicher recht in der Annahme, dass auch in vielen anderen Jobs sehr viele Menschen nur arbeiten um der wirtschaftlichen Not zu entgehen oder weil sie da halt einfach genug verdienen um vernünftig davon leben zu können. Im Hartz-IV-Bereich werden Menschen auch gezwungen, ungeliebte Jobs anzunehmen damit sie keine Abzüge bekommen - und hier unterstellt man allen Ernstes, dass es niemals freiwillige Sexworker(innen) geben kann?

Wichtiger wäre es doch, die Prostitution in menschenwürdigere Bereiche hineinzubegleiten statt sie zu erschweren. Ich bezweifle, dass das Gesetz in den oben erwähnten Fällen von Parkplatzprostitution etc. irgend etwas bewirken wird, denn es wird eben keine legale Alternative angeboten sondern mit Verbot und Strafe gedroht - was sicher kaum dazu führen wird, dass sich die Organisatoren davon abhalten lassen - und wenn erwischt man eh nur die Kleinen. Die Hintermänner und Drahtzieher bleiben wie immer im Dunkeln.

In Schweden oder Frankreich hat auch das Verbot der Prostitution nicht das Ende derselben bewirkt. Erreicht hat man dagegen, dass immer mehr unkontrollierbar im Untergrund abläuft, was dann aber gerade das Gegenteil von dem ist was man ja angeblich bezweckt und die Unsicherheit für alle Beteiligten erhöht.

Die Regierung hat nun als Ergänzung zum geplanten Prositutionsschutzgesetz den Entwurf des Justizministerium zur strafrechtlichen Verfolgung von Zwangsprostitution beschlossen. Der Entwurf sieht drastische Stafen gegen Zuhälter und Freier von Zwangsprostituierten vor.

In Frankreich steht im Parlament die Verabschiedung eines neuen Prostituiertengesetzes an, welches explitzite harte Strafen gegen jeden überführten Freier vorsieht.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 85708.html

Und das ist nur mehr als recht und billig, schließlich geht es im Entwurf - jedenfalls dem Artikel nach - um Kenntnis des Freiers über das Vorliegen von Zwang. Aber da Zwangszuhälterei schon jetzt eine Straftat ist, ist auch das Vergewaltigen einer Zwangsprostituierten (mangels Freiwilligkeit fehlt die Einwilligung und somit ist es Vergewaltigung) durch einen Freier bereits jetzt eine Straftat. Das Problem ist und bleibt, solange Kenntnis erforderlich ist, der Nachweis dieser. Anderweitig gilt immerhin der Grundsatz "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht".

La Marfa

UnArtiger hat geschrieben:Wir hatten das Thema Zwang gestern auf unserem Stammtisch, seitens der Politik wird so so ausgelegt, daß wenn z.B. eine Dame deutlich unter ortsüblichen Preisen anbietet der Freier von Zwang ausgehen muss.

Die Realität mag teils so sein, Fakt hier in Dortmund ist aber, daß viele Frauen zu sehr günstigen Preisen ihre Dienste anbieten da es schlicht ein Überangebot gibt und letztendlich die Damen auch nicht günstiger sind, denn für den aufgerufenen Preis wird nur sehr wenig geboten und alles was woanders dazu gehört kostet dort Aufpreis.

[...]

Wenn eine Dame zur Prostitution von einem Zuhälter gezwungen wird und die Dame hat dann Verkehr mit einem Freier einvernehmlich kann ja keine Vergewaltigung vorliegen, die Läge nur vor wenn die Dame nein sagen würde.

[...]

Würde im Umkehrschluss heissen, wenn Unwissenheit nicht vor Strafe schützt, daß das Gewerbe unsicher ist für Freier.

Wenn (woher stammt diese "Info"?) die Politik Zwang an Billigangeboten festmacht, wo ist dann das Problem, wenn viele Frauen an einem Ort zu sehr niedrigen Preisen sexuelle Dienstleistungen verkaufen? Außer natürlich, dass die Damen ihre Preise verschleudern? Für die Damen kann sowas ja eher positiv aussehen, weil sie u.U. ihre Preise wieder solidieren können. Und wenn viele billig verkaufen, dann ist das eben u.U. der ortsübliche Preis, wie du es oben nanntest.

Wenn eine Dame zum Vollzug gezwungen wird, dann gibt es logischerweise keine Einvernehmlichkeit.

Dass Unwissenheit nicht Straffreiheit nach sich zieht, das ist ein allgemeiner Rechtsgrundsatz. Inwieweit und wie strikt dieser womöglich auf Freier angewendet werden wird ... derzeit ist das ja wohl nicht der Fall.

La Marfa

Es KANN keine einvernehmliche Einwilligung unter Zwang geben. Ob der Freier das weiß oder nicht, ändert daran nichts, dass eine gezwungene Person nicht freiwillig einwilligen kann. Diese Logik ist doch wohl für jeden deutlich; rein sprachlich ist das doch schon ein Paradoxon, oder was soll eine erzwungene Freiwilligkeit sein?

La Marfa

La Marfa hat geschrieben:Es KANN keine einvernehmliche Einwilligung unter Zwang geben. Ob der Freier das weiß oder nicht, ändert daran nichts, dass eine gezwungene Person nicht freiwillig einwilligen kann. Diese Logik ist doch wohl für jeden deutlich; rein sprachlich ist das doch schon ein Paradoxon, oder was soll eine erzwungene Freiwilligkeit sein?

La Marfa

Dieser auf den ersten Blick noch logisch erscheinenden Auslegung kann man nach Überlegen nicht zustimmen. Es gibt für den Freier keine zuverlässige Möglichkeit, vorsab zu ergründen ob eine Dame gezwungen ist. Es gibt vielleicht Anhaltspunkte, die ihn misstrauisch machen sollten. Aber wenn keine deutlichen Anhaltspunkte vorliegen und die Dame vielleicht auf Fragen noch die Freiwilligkeit bestätigt, dann ist das keine Vergewaltigung.

Anders herum: wenn Freiwilligkeit vorgetäuscht wird, sich auch kein Anhaltspunkt für Misstrauen ergibt und dann anschließend von Vergewaltigung gesprochen werden soll, dann wäre umgekehrt der Freier Opfer eines Betruges gewesen.

Dort wo es begründete Anhaltspunkte gibt kann und muss man verlangen, dass der Freier im Zweifelsfall lieber woanders hingeht. Tut er dies dann nicht, macht er sich letztlich schuldig - was die Juristenzunft dann daraus machen wird, ob Beihilfe oder was auch immer wird sich zeigen. Schweden ist jedenfalls kein ermutigendes Beispiel.

Ich stimme UnArtiger absolut zu - man sollte und muss Alternativen schaffen und Ausstiegsmöglichkeiten, auch um den Spielraum der Kriminalität einzuschränken. Kontrollierbare legalisierte Räume für Prostitution - wie z.B. die Coffeeshops in den Niederlanden als Ort legalen Drogenkonsums könnten vielleicht helfen, Umschulungsangebote für Aussteigerinnen, vor allem natürlich die Frage des illegalen Aufenthalts müsste anders geregelt werden. Alles niemals vollständig aber jedenfalls konstruktiv - und dann ist am Ende das Strafrecht die Abrundung eines sinnvollen Maßnahmepakets. Wobei der Schwerpunkt mehr in Richtung der Zuhälterei gelegt werden sollte wie ausgeführt.

Das ist es ja - es kommen keine echten Besserungen oder effektive Neu- Regelungen, die Zwang bekämpfen, sondern nur Unsinn und populistischer Quatsch, der sich öffentlichkeitswirksam gut verkaufen lässt.

Die Sexworker haben nun unzählige Male bei allen Gelegenheiten in allen Print- und Fernsehmedien aufgeklärt, aufgezeigt, wie es besser wäre, was geht und was nicht.
Das so anschaulich, dass jeder, der hört, sieht und begreift, genau diese Vorschläge aufgreifen würde.

Stattdessen dann zu 95 Prozent genau das, was Frau Schwarzer und Herr Uhl von Anfang an initiert haben.
Heute verkauft die SPD das als " zähen Kampf, der erfolgreich zu Ende geführt worden sei ".

Wer diesen Thread aufmerksam verfolgt hat, sieht mit exaktem Quellennachweis, wie konträr sich Frau Schwesig noch kurz vorher geäußert hatte.
Nur ein abgespecktes Modell wäre mit der SPD zu machen, nichts sonst.

Amnesty International und jeder, der sich mit der Materie auch nur ein kleines bisschen mehr beschäftigt hat, bekräftigt und unterstützt ganz andere Ansatzpunkte als das, was heute auf dem Tisch der Parteienlandschaft liegt.

Es geht um das Schönen von Statistiken - so wird z. B. auch mit Arbeitslosenzahlen gearbeitet, 2,64 Mio sind es offiziell, in Wahrheit aber 3,6 Mio, da ein Euro Jobber, Hartz 4er über 58, Menschen, die in Zwangsfortbildungen stecken bei gleichzeitig gemeldeter Arbeitslosigkeit u.v.m mehr gar nicht mit eingerechnet wurden.

Bei den Prostituierten läuft das dann so, dass eine große Zahl von der offenen Bühne verschwinden wird aufgrund eklatantem Datenschutzmissbrauch, den das Gesetz mit sich bringt, womit Prostitution neben bürgerlichem Beruf ( in dessen Freiwilligkeit nicht zu überbieten! ) weitgehend rausfällt.

In öffentlichen Betriebsstätten reduziert es sich ebenfalls, am Ende heißt es dann, es gäbe nur noch 150.000 statt 400.000 Prostituierter, man setzt das Wörtchen " Zwangs " geschickt davor, vertuscht und verschleiert und das ist dann die nächste gefakte Erfolgsgeschichte unserer Regierung insgesamt - da tun sich SPD und CDU gar nichts.

In Wahrheit werden wir dann aber unzählige Frauen haben im Untergrund, in privaten Appartments, Frauen und " Freunde ", die sich verdeckt ihre Kunden holen, z. B. via Internet, Chats, anderer kleiner Kreise, ohne in die Öffentlichkeit zu gehen.
Genau das fördert eigentliche Abhängigkeiten und isoliert und nimmt den Schutz der Gesellschaft und bestehender Gesetze.

Die Leute wählen doch heute schon die renommierten Parteien flächendeckend ab - und das hat sicher so einiges mit derartigen Manipulationsversuchen und jenem Populismus ohne sinnvolle Inhalte zu tun.



DomHunter

fanrheinmain hat geschrieben:

La Marfa hat geschrieben:Es KANN keine einvernehmliche Einwilligung unter Zwang geben. Ob der Freier das weiß oder nicht, ändert daran nichts, dass eine gezwungene Person nicht freiwillig einwilligen kann. Diese Logik ist doch wohl für jeden deutlich; rein sprachlich ist das doch schon ein Paradoxon, oder was soll eine erzwungene Freiwilligkeit sein?

La Marfa

Dieser auf den ersten Blick noch logisch erscheinenden Auslegung kann man nach Überlegen nicht zustimmen. Es gibt für den Freier keine zuverlässige Möglichkeit, vorsab zu ergründen ob eine Dame gezwungen ist.

Auch eine nicht erkennbare Unfreiwilligkeit bleibt eine Unfreiwilligkeit.

La Marfa

La Marfa hat geschrieben:
Auch eine nicht erkennbare Unfreiwilligkeit bleibt eine Unfreiwilligkeit.

La Marfa

Unfreiwilligkeit ja, jedoch eben nicht zwangsläufig eine strafbare Handlung. Die ergibt sich erst dann, wenn der Handelnde hätte erkennen können, dass er eine Zwangslage ausnutzt.

Und wo fängt eigentlich Unfreiwilligkeit an und wo hört sie auf? Wenn eine Dame dringend Geld benötigt, weil das Kind was zu essen braucht, der Gerichtsvollzieher vor der Tür steht oder die Mutter schwer krank ist - dann steht sie faktisch auch unter Zwang. Wenn sie sich dann entscheidet, sich zu prostituieren würde der Freier sie also vergewaltigen? Denn ihr sehnlichster Wunsch ist es ja dann nicht?

Das wäre doch absurd ...

Also ist auch schon die Definition der Zwangslage zu differenzieren. Es gibt die kriminell verursachte Zwangslage und es gibt die gesellschaftlich zulässige und akzeptierte oder aber auch systembedingte wirtschaftliche Zwangslage. Wobei - wie oben anschaulich beschrieben - der Kriminelle gar nicht wirklich kriminell werden muss - es reicht, die Dame so zu stellen, dass das System aus wirtschaftlicher Not, Angst vor Abschiebung etc. den Rest erledigt.

La Marfa hat geschrieben:Anderweitig gilt immerhin der Grundsatz "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht".

Stimmt so nicht ganz, denn nach Treu und Glauben müsste hier Vorsatz vorliegen (§ 826 BGB). Abgesehen davon wurde durch den BGH schon geurteilt: "Höher als der Wortlaut des Gesetzes steht sein Zweck und Sinn" (BGHZ 2, 184).

UnArtiger hat geschrieben:Die Realität mag teils so sein, Fakt hier in Dortmund ist aber, daß viele Frauen zu sehr günstigen Preisen ihre Dienste anbieten da es schlicht ein Überangebot gibt und letztendlich die Damen auch nicht günstiger sind, denn für den aufgerufenen Preis wird nur sehr wenig geboten und alles was woanders dazu gehört kostet dort Aufpreis.

Letztlich bestimmen auch hier Angebot und Nachfrage den Preis.

La Marfa hat geschrieben:Dass Unwissenheit nicht Straffreiheit nach sich zieht, das ist ein allgemeiner Rechtsgrundsatz. Inwieweit und wie strikt dieser womöglich auf Freier angewendet werden wird ... derzeit ist das ja wohl nicht der Fall.

Unwissenheit bezwieht sich darauf, daß jemand behauptet er kenne das Gesetz nicht. Es bezieht sich aber nicht darauf, dass derjenige, obwohl er nicht erkennen konnte, daß er es mit einer Zwangsprosituierten zu tun hat, mit ihr Sex hatte.

UnArtiger hat geschrieben:Wird sicherlich ähnlich wie mit Diebesgut laufen, wer Hehlerware kauft und nichts davon wusste als Kunde verliert die Ware und sein Geld wird aber nicht belangt da kein Täter. Wer als Kunde davon wusste oder klar ausgehen müsste, z.b. der Gegenstand kostet nur 50% vom üblichen Preis steckt dann strafrelevant mit drin.

Und selbst da gibt es die Regel, dass der Käufer dennoch Eigentum an der Ware hat, wenn er nach Treu und Glauben annehmen durfte, das der Hehler Eigentümer war. Beispielsweise beim Kauf eines gestohlenen Autos, wenn der Hehler auch gleichzeitig den Brief gestohlen hat.

La Marfa hat geschrieben:Es KANN keine einvernehmliche Einwilligung unter Zwang geben. Ob der Freier das weiß oder nicht, ändert daran nichts, dass eine gezwungene Person nicht freiwillig einwilligen kann. Diese Logik ist doch wohl für jeden deutlich; rein sprachlich ist das doch schon ein Paradoxon, oder was soll eine erzwungene Freiwilligkeit sein?

Muß ich als Kunde Angst vor einer Session bei Dir haben, weil Du danach behauptest unter Zwang zu stehen??

Auch eine nicht erkennbare Unfreiwilligkeit bleibt eine Unfreiwilligkeit.

Wie definierst Du denn das bitteschön?

Muß ich zukünftig Angst haben, wenn ich ein Mädel kennenlernen, dass diese nach einvernehmlichem Sex mit im Nachgang mit "nicht erkennbarer" Unfreiwilligkeit doof kommt? Jetzt schlägst aber Zwölf!

Frankreich hat die Sexstrafen für Kunden von Prostituierten nun eingeführt. Die Nationalversammlung hat den Senat (der dagegen war) überstimmt.

http://www.faz.net/aktuell/politik/pros ... /elections

Schaut euch mal an, wie das jetzt formuliert wird:

(1) Mit Freiheitsstrafe von drei
Monaten bis zu fünf Jahren wird bestraft, wer eine andere Person unter
Ausnutzung ihrer persönlichen oder wirtschaftlichen Zwangslage oder
ihrer Hilflosigkeit, die mit dem Aufenthalt in einem fremden Land ver-
bunden ist, oder wer eine andere Person unter einundzwanzig Jahren
anwirbt, befördert, weitergibt, beherbergt oder aufnimmt, wenn:

1. diese Person ausgebeutet werden soll

a) bei der Ausübung der Prostitution oder bei der Vornahme sexueller Handlungen an oder vor dem Täter oder einer dritten Person oder bei der Duldung sexueller Handlungen an sich selbst durch den Täter oder
eine dritte Person,

http://www.bmjv.de/SharedDocs/Gesetzgeb ... onFile&v=1

Da steht 'wirtschaftliche Zwangslage' und ' die mit dem Aufenthalt in einem fremden Land verbunden ist'

Das mit dem fremden Land kann ich ja umgehen, indem ich halt nur Dominas besuche, die fließend deutsch sprechen.

Aber woher weis ich, ob eine Lady ihren Job nicht aus wirtschaftlichen Zwang ausübt? Kann ja sein das die einen Haufen Schulden am Hintern hat, und deswegen als Domina arbeitet.

Also wenn da vor dem Studio ein Mercedes AMG SL 63 steht, dann kann ich sicher sein, das dort keine wirtschaftliche Zwangslage herrscht, oder wie?

Und was ist eine 'persönliche Zwangslage' ?